同志们：我今天发言分三部分，第一部分是讲红二十五军对于肃反问题起了些什么作用。第二部分是对几个同志的批评。第三部分对于肃反历史问题的两种态度。
首先讲第一部分：红二十五军对于在陕北肃反问题所犯的错误是什么？我同意张秀山同志在前次会议上的发言，他指出陕北肃反错误产生的原因有五点：
（一）是北方局的错误路线。
（二）朱理治主观主义的错误。
（三）郭洪涛供给的肃反材料。
（四）红二十五军从鄂豫皖苏区带来国焘路线的残余。
（五）由于反革命的陷害。陕北肃反问题所造成的原因有这五点。
我想我今天的发言，着重讲红二十五军从鄂豫皖苏区代表国焘路线的残余，对于陕北肃反所起的作用。
首先我讲二十五军同国焘路线的问题。二十五军有没有国焘路线，这个问题戴季英同志曾经在中央党校的论争大会上作了一个回答。他讲二十五军是不属于四方面军的系统，也不属于其他任何系统，他是单独的作战单位，他是在沈泽民同志的领导下。季英同志虽然没有明确指出二十五军没有国焘路线，但是从他在党校的发言中的精神，我们可以看出季英同志企图把二十五军同国焘路线的错误分开来。我认为季英同志这种观点是不正确的，这种认识企图把二十五军还存在着的国焘路线的错误残余掩盖起来。这种掩盖可以使我们不能正确的认识陕北的肃反问题，（和）二十五军应当负的责任。季英同志这种观点这种认识，在我们高干会上的发言有了转变。在前天的发言当中，季英同志认为二十五军中有国焘路线的残余。我想这是季英同志的一种进步认识，并且他自己认为二十五军国焘路线的残余对于陕北肃反问题，他要负主要责任。我想二十五军是有国焘路线的残余的（在陕北肃反中谁负这个责任我不去讲了），季英同志讲二十五军中国焘路线的残余对于陕北肃反问题中起了一种助长帮助作用，我认为这种认识是进步的，是对的。当然二十五军部队，同四方面军在国焘直接长期领导下的部队是不同的，因为二十五军在一九三二年四方面军没有离开鄂豫皖苏区，以前接受的国焘影响，那时还是国焘路线刚刚形成中。1932年以后国焘所领导的四方面军离开了鄂豫皖苏区，国焘路线在他离开鄂豫皖苏区后，有更严重的发展。但国焘路线的影响，长期统治者二十五军党员的思想和领导同志的思想，一直继续到同中央汇合，清算了国焘路线后。所以我们应当承认二十五军有国焘路线的残余，他受了国焘路线的影响，而且在许多主要问题上执行着国焘路线。这个国焘路线的残余表现在什么地方呢？什么问题呢？
（一）表现在肃反问题上面，鄂豫皖苏区肃反政策，我们今天去看是错误的，鄂豫皖苏区肃反问题从国焘领导开始，一直到国焘离开鄂豫皖苏区，这种错误发展到相当严重的程度，我想鄂豫皖苏区的同志是会知道很清楚的。这种国焘的主观主义，宗派主义的领导，在肃反问题上面形成很严重的错误。1932年四方面军没有西进以前，鄂豫皖苏区的党内同志中有这种思想——国焘肃反政策的一种思想——要推进工作开展工作，他中心的一环就是肃反。肃反是开展工作，推进工作的中心一环，这种思想存在在鄂豫皖苏区的同志中间。在鄂豫皖苏区工作过的同志都知道，很明显的就是以肃反为推动工作的中心。国焘的主观主义、宗派主义，对于他在政治上意见不同的分子就是国焘所谓的异己分子，他采取排挤的态度。在鄂豫皖苏区国焘领导下，开始肃反以来他把党内思想斗争和肃反问题混淆起来，因此在鄂豫皖苏区国焘没有走以前，党里面是不团结的，干部中是不团结的，党内生活是不经常的。党员干部、党员群众在肃反错误路线下面表现恐慌，党和群众是分离的。鄂豫皖苏区在张国焘领导肃反，以及党和群众是分离的，群众不仅不相信党，甚至于发生群众暴动。我想在座参加鄂豫皖苏区工作的同志都知道，1931年底在鄂豫皖苏区的中心苏区，黄安五区，曾经为了肃反问题群众暴动起来，反对保卫局。鄂豫皖苏区这些错误没有清算，二十五军1934年从鄂豫皖苏区出发把这些错误的肃反政策，国焘领导下的肃反政策又从鄂豫皖带到陕南。二十五军在陕南半年的行动中间，在错误的肃反政策下面造成了一个严重的错误，就是对张汉民问题的处理。不仅在陕南，并且由陕南到陕北，又把鄂豫皖苏区肃反错误的政策带到陕北来。二十五军到陕北后，由于陕北党的领导机关，北方局的特派代表朱理治同志，郭洪涛同志等他们的主观主义、宗派主义的领导，和二十五军肃反政策的主观主义、宗派主义就很易结合起来。鄂豫皖苏区本身，没有清算主观主义、宗派主义的错误，所以跟陕北的主观主义、宗派主义的领导很自然的在政治上思想上表示没有分歧，很容易结合起来，我想这不是偶然的。
（二）就是国焘路线的并吞政策和陕北肃反错误的关联问题。国焘的并吞政策，同我们共产党在武装问题上面军队党化的政策是对立的。我们共产党对武装问题上面，是毛主席指出的武装同党结合起来，武装在党的领导下。要使我们的军队党军化，这种思想即武装和党结合，武装在党的领导下。武装要党军化的思想，是马列主义的思想，又是毛主席的思想，这种思想是我们中国党建军的基本精神。国焘路线的并吞政策，和毛主席的思想、党的思想，没有丝毫相同的地方。国焘路线的并吞政策，表现在从个人主义、从局部的利益出发，从部分的利益出发。他所谓的改造军队，在川陕苏区国焘对于武装问题所采取的态度很明显，如三八五旅王维舟同志所领导的部队是在群众中产生的部队，国焘路线的并吞政策把他吞并了。国焘的吞并政策就是宗派主义在武装问题上面所表现最严重的一种现象，国焘自己想枪多成王。他那枪杆子站在党的头上要指挥党，要踩着党，很明显的，我们党中央很久以前指出这是典型的军阀主义思想，典型的军阀主义行动。国焘的并吞政策思想，在二十五军中间有没有这种并吞政策思想？有没有这种并吞行动？有没有在武装问题上面所表现的宗派主义的形式？在二十五军错误肃反政策同陕北问题有联系，同样二十五军的并吞思想也和陕北问题有联系。二十五军有没有这种并吞政策和行动？当然二十五军从来没有在二十五军的领导机关中作出这种决定；通过这种政策，碰到别的军队一定要并吞，在二十五军里没有这种政策，确实是事实。但是主要的在于思想问题，今天检查思想，不仅说有没有要做出成文的规定，而是要检查我们的思想。在二十五军的领导干部以及党员中间有没有这种并吞思想，在武装问题上的宗派主义思想呢？季英同志在前天的发言时，同志们提出，二十五军有没有吞并政策？他在大会上的回答：“我们在主观上没有并吞思想，在客观上表现有并吞思想”，在客观上表现有，这种客观表现的东西从什么地方产生呢?我想倘若在思想上没有错误，那末确实不会在行动上表现出来的，错误行动的根源是错误的思想。没有错误的思想就没有错误的行动。季英同志前天在高干会上的发言，解释二十五军有没有吞并政策呢？季英同志说二十五军想要使二十六军、二十七军与二十五军同化，二十六军、二十七军要二十五军化。同志们，这种与二十五军同化，或二十五军化是什么思想呢？我想大概是并吞思想吧！为什么我们不提出要把二十五军、二十六军、二十七军党军化，为什么要把二十六军、二十七军二十五军化呢？我想从季英同志他的矛盾发言中间，就可以暴露这种思想。这是什么思想呢？这说明在二十五军的领导机关中，二十五军的负责干部中，我也在内，存在着国焘路线的并吞思想。季英同志在今天和昨天和我的谈话中，他还不同意这一点。他所谓二十五军化，就是要使二十六军、二十七军学习二十五军正规化的作风，派干部帮助他们，要他们学习二十五军的作风，并没有吞并的思想。我想这种解释是不正确的，是不妥当的，是不对的。说二十六军、二十七军有游击主义。我们自己看一看二十五军有没有游击主义，我想二十五军与二十六军、二十七军同样有游击主义。不过游击主义有程度上的不同，二十五军二十六军、二十七军有游击主义就等于五十步笑百步，都是一样，只是程度上有差别。同志们！二十五军正规化又表现在那个地方比二十六军、二十七军高明？实际上二十五军的领导机关，以后以二十五军领导为主所改编的十五军团部和十五军团政治部，在工作（中）并没有很正规化（我在政治部工作，高岗也在政治部）。至于在帮助二十六军、二十七军的问题也谈不到，相反思想上表现对于二十六军、二十七军的干部不信任，信任二十五军干部，把二十五军的干部派到二十六军、二十七军去。在这两大会议的发言中间，同志们讲二十五军并吞政策表现要把二十六军、二十七军的机关枪调到二十五军去，所以二十五军的领导机关、干部存在着并吞政策的思想。但是这还不够说明。在二十五军干部中，连我也在内，不信任二十六军、二十七军的干部，甚至派到二十六军、二十七军去工作的干部，不去好好帮助他们。在派去的那些干部的脑子里有并吞主义的思想，他们跑到二十六军、二十七军就想办法替代他们、排挤他们，这不是宗派主义的表现是什么呢？这不是并吞的思想是什么呢？这种反共产主义的思想，宗派主义的思想，从二十五军的领导干部以及二十五军的一般工作干部，在二十六军在二十七军的同志面前表现了这种飞扬跋扈的神情，我了不起，这点我下面再讲。我想红二十五军干部和领导干部，他们表现了不起，对自己阶级兄弟的队伍表现飞扬跋扈的态度，这种宗派主义精神，和国焘的军阀主义有什么基本的区别呢？因此今天我们在二十五军二十六军、二十七军关系上，在我们红军的历史关系上，这种错误的关系，这种宗派主义关系，这种不正确的关系，在已经过了六七年的今天我们来反省，我们今天从思想上来检查，我们自己应该认识二十五军的领导干部连我在内确实有（一统归于司马懿）（一统归于二十五军）这种思想。这种思想不管同志们承认不承认，但是这种思想确实潜伏在我们同志的脑子里。这种思想是潜伏状态，有些同志表现很活跃，很明显。我们要肯定的认识，在二十五军的干部中这种并吞的思想是潜伏在我们同志中间，采取各种不同的形式表现出来。这种思想难道不是并吞思想？难道不是宗派主义吗？过去历史的经验教训要我们在毛主席的直接指示下，反对武装问题上的军阀主义，反对武装问题上的宗派主义。武装问题上的宗派主义就是军阀主义，闹独立性，排挤人家，并吞人家，不能团结的坏现象；破坏党，破坏革命，危害党，危害革命。我们要从党的历史教训上，应当更加坚持我党中央所提出的军队党化。我们一定要把我们的军队，我们的武装，我们的枪杆子和党结合起来，我们一定坚持武装，枪杆在党的领导下的口号，（一统归于共产党）。统一在共产党的领导下，我们二十五军和国焘路线的残余，对于陕北肃反问题错误的形成这一点是重要的。肃反问题，吞并思想，排斥二十六军、二十七军，不团结，宗派主义，国焘路线的残余，我们到达陕北后同朱理治同郭洪涛他们蓄意很久的肃反计划结合起来。最近研究了文件，北方局的指示，西北工作委员会的决议等，有反右派，反左倾取消主义的斗争，要肃反，我们一来就结合起来。因为在陕北干部的思想上政治上已经要肃反要反对右派在思想上政治上已经准备好了；二十五军来到以后，他们得到了助手，他们得到了力量，因此肃反问题开展起来，扩大了，这就是由于二十五军带来的国焘路线残余，造成了陕北肃反错误的扩大化和发展的情形。
（三）其次第二个问题，二十五军对于陕北肃反错误所起的作用的第二点：二十五军在二十六军、二十七军会合后，在二十五军全军产生发展了一个非常不正确的意识。什么意识？就是骄傲自大，目空一切。这种骄傲自大，目空一切的错误不是少数人，不同于肃反政策的错误，并吞思想仅限于领导机关领导干部；这种骄傲自大，目空一切的错误思想浸透到全军，从最高领导机关到勤务马夫，都有这种错误的思想意识。二十五军从鄂豫皖到达陕北以后，二十五军本身是胜利到达陕北了。由于胜利的到达陕北后，大家以为了不起，老子天下第一。这种思想生长起来，同二十六军、二十七军汇合时汇合后，由于二十五军在武装方面有很多轻机关枪，枪支很好，穿的好，因为刚从白区来的，打了土豪，穿的很阔气，吃得也很好，大家长的又红又胖，子弹也很多。碰见我们的兄弟部队二十六军、二十七军，认为“他们是什么部队！”看不起别人，说他们子弹没有几颗，衣服不整齐，不但没有好鞋子穿，而且没有鞋子穿，没有服装，并且头上用一块白布缠起来。二十五军同志一看，呀！这是什么兵呀！对于这个部队仅仅从外表上看他们，看不起他们。表现在什么具体事实呢？政治部有一个总务科长，过去是团的政治委员，他剩下一个膀子（这次在从晋东南回来还遇到他）他是一个很好的同志；我们正在休息时，碰到二十六军、二十七军从橫山回来，我们看到了就讥笑起来。这个总务科长说：“这像什么部队”。我们表示的不是阶级友爱，不是革命同志的态度，我们从这一个同志可以看出，当然还有许多旁的事，不能多讲，从这里说明一个当过政治委员后来当了总务科长，有这种表现就可想而知。还有个别的负责同志、个别的干部讲：二十六军、二十七军算什么？我们一个连就可以打垮他们一个团，勤务马夫可以命令苏维埃政府，作威作福，骄傲自大，目空一切，看不（起）二十六军、二十七军的观点和现象，是这样的多。二十五军的全军的同志不去好好调查一下，人家怎样打仗，怎样艰苦斗争，怎样创造陕北苏区。他们赤脚，他们没有子弹等正是他们吃苦的精神，仅仅从外面上看是不对的，我也在内。当时我和高岗同志在一起工作，他是政治部主任，我当副主任，当时我在他的领导下，我个人同二十五军其他同志同样的存在着，骄傲自大的错误思想，认为你高岗还有我对二十五军情形熟悉么？我们的政治工作比你高明。在我们的思想意识中存在着看不起高岗同志的观点，和高岗同在一起去巡视工作，在巡视工作开会时（高岗同志很虚心）我总是讲话在先，解决问题在先，自己好表现自己能干，看不起人家。从这些地方可以说我个人骄傲自大，看不起别人。二十五军全军的骄傲自大观点，帮助了当时的肃反错误的发展，二十五军在到达陕北以前，部队这种思想是生长着的。在我们没有骄傲自大严重发展前，加以很好的预防，并且在发生后，没有很好的克服纠正。由于二十五军全军存在着这种不正确的意识，不正确的观点，因此很明显的影响到团结，没有可能团结。不虚心的帮助怎么能团结呢？因此没有很好的同二十六军、二十七军团结起来。因为不团结，骄傲，在肃反中间帮助了这种错误肃反政策的发展，这是二十五军对于陕北肃反错误所起作用的第二点，就是骄傲自大的问题。
（四）二十五军在党内，在我们二十五军全党中在思想上政治上自由主义的错误。这个自由主义的思想，表现在什么地方呢？一是表现在口头上讲团结，实际上不是真正去进行团结。二十五军我们也做了若干一般的形式的政治工作（和二十六、二十七军团结起来吧）！这是在口头上讲的，是不是实际上团结呢？毛主席在高干会开幕时已经讲了：“自由主义表现的形式就是承认原则而不实行原则，承认马列主义而不实行马列主义”。二十五军在当时在党的领导政治工作上，口头上谈团结，实际上不去团结；对于妨碍团结的骄傲自大不克服，不纠正，甚至于在某些地方寻找同志们的空子找毛病。要团结就要帮助、要了解，才能达到团结，但是不这样作法，去找空子，譬如一个人他因为一个仗没有打好就说这个人有问题，是右派吧？！不尊重二十六、二十七军的同志。所以我们讲二十五军的同志，在党内思想上政治上自由主义表现在口头上讲团结，实际上不团结。二是我们的自由主义错误，表现在粗枝大叶，人云亦云。二十五军从甘肃到达陕甘苏区以后，我们对于二十六军、二十七军没有调查，没有谈话，没有去了解，仅仅看了一下，仅仅看一看地方工作，随便道听途说得到的材料，并没有详细的调查、研究二十六、二十七军的情形。到达以后，听着方面领导同志讲:二十六军、二十七军中右倾机会主义很严重，右倾机会主义路线……他们讲我们也讲。人家讲右倾，我们也讲右倾，人家说机会主义，我们也说机会主义……又没有调查，又没有研究，仅仅看到一些皮毛的现象，把鄂豫皖苏区个别事实的经验，就认为是一般的规律。到了这里就只看见地多，土地没有分，就说是富农路线，不研究陕北的土地和南方的不同。在陕北的几十垧几百垧不如南方的几亩，几十亩。一来就是说右倾机会主义，郭洪涛朱理治他们讲右倾机会主义严重，我（们）也说右倾机会主义严重，人家怎么样讲，我（们）也怎么样讲。在永坪联席会议上，据我讲，我对于陕北的情形不清楚，对二十六、二十七军都不明白，而在开会中间也讲，反对右倾机会主义。这很明显的，不调查，不研究，人家讲什么，我也讲什么。由于不调查，不研究，粗枝大叶，人云亦云的自由主义态度，自由主义的作风，在陕北肃反过程中，在对别的同志，我没有阻止他们肃反。我自己没有亲自参加肃反，但是我在肃反中起了赞助和附合的作用。右倾机会主义是要反对的，陕北二十六军、二十七军中有反革命是要肃清的，但是人家讲什么我们也跟着讲什么，自己没有调查总是附合人家。我在肃反中起了赞助和附合的作用。二十五军在思想上表现的自由主义，还有一种。三是有些问题（和我没有关系就不讲），二十五军有些同志，有些领导同志积极参加肃反，主持肃反；但是有些同志，下面的同志，师的干部，团的干部，他们也有这个东西：现在我到了陕甘苏区，到了陕北苏区来，很好啦！长征一年多，没有在后方住过，到了苏区很高兴。对于苏区的政治问题不管，对于肃反的问题，他们漠不关心。我们的干部也不研究，不关心群众已经有的问题。是不是我们没有一个人看到肃反中，逮捕许多负责同志，已经发生严重的影响，同志们可能看到这种情况，有的同志也看见了，但是不讲，好像与我无关，少说为妙。这种自由主义的态度，在二十五军中存在着，这是二十五军在思想上政治上表现自由主义的第三点。四是只估计自己眼前的局部的工作，有些同志只看到自己部门工作，把它做好，埋头工作，只管自己，不去考虑。肃反中，从来也没有说过，在肃反中发生的问题，对于全军的影响，不去考虑，有些同志表现谨小慎微，不但问题与我没有关系，我不敢讲；而且也看不到更重大的问题，只看到现在不看到将来，只看见局部看不到全部，表现了自由主义。这是第四点。二十五军在党内思想上政治上的自由主义态度，我想有这四点。二十五军的领导机关，领导干部中存在国焘路线残余，错误的思想，肃反政策的错误，吞并的思想。这种思想，这种国焘路线的残余的错误的思想，同朱理治郭洪涛的方针结合起来，并没有分歧。二十五军领导机关中国焘路线的残余，和朱理治郭洪涛的方针——肃反结合起来，没有分歧。一般的干部自由主义的态度，帮助了附和了赞助了肃反。全军表现的骄傲自大，目空一切错误思想错误意识，全军支持了肃反，要搞肃反。所以二十五军在陕北肃反问题上所起的作用，就是国焘路线的残余，就是骄傲自大，就是自由主义，这三者帮助了陕北肃反，促成和积极推动，赞助陕北肃反错误大发展。
_ueditor_page_break_tag_这是我讲的第一部分问题，二十五军在陕北肃反中所起的作用。
第二部分对于几个同志的意见：
首先对于郭洪涛同志。郭洪涛同志在我来了以后，我仅仅在永坪会议上会过他一面，以后我就到前方去了。同洪涛同志在稻草铺又会过一面。这次到延安，在管理局，党校又见面了，对于洪涛同志，经过几年尤其近一年中有些了解，但是也还是片面的不完全的。这次在高干会议上，听到同志们的发言上很久不知道的一些东西。根据高干会的精神，帮助同志，纠正错误，使同志锻炼得更好，更坚强的共产党员。因此我站在来帮助洪涛同志了解错误这个精神上，来向洪涛同志提一点意见。我讲我了解洪涛同志的一些问题。
第一，我到延安不久，在去年（七一）二十周年的会议散会以后，我和洪涛同志一块回杨家岭。在路上，洪涛有些发牢骚，说山东的干部生病没有人管，没有人照顾。好像说：中央对于山东干部不关心。走路上聊天的时候，（我曾经听别人说，洪涛同志对中央有些意见。）我那时候就没有跟他深谈下去。并且在去年七月间，他曾经跟我谈，表示对中央不满意的意见，他讲话中显然对中央不满。他对我讲的这些话，如果和山东的同志谈，这问题讲的就很明显，好像我关心你们，中央不关心你们。山东的同志中，如果党性强的还没有什么问题，如果党性不强的，就很容易受不正确的影响。我到管理局以后，（我从和平医院开盲肠回来，那时天很冷，正下雪）洪涛同志到我房子里聊天——这时正是参议会开会——谈了很多问题（谈的时候他不是带慎重的严肃的谈问题的态度）。他说：三五九旅在警备区群众中纪律不好，群众中影响很坏，谈了许多坏问题。他说：九旅有的部队住在城里，对于妇女关系不好，甚至于到某个绅士家里去换人家的女人，等等。跟群众的关系不好，纪律不好。（这是不是那时候讲的？我记不大清楚了，洪涛同志可以讲）。又谈到王震的警备区对于一个人的工厂（这个人跟洪涛同志有关系）三五九旅把他占去了，不能开工，这个人就不满意，就问洪涛同志怎么办……他认为王震对于党的政策不执行，破坏统一战线政策。我说我在和平医院就看见了关向应同志来了，这问题可以对关政委谈一谈；倘若九旅在警备区，对于党的政策违反的话，这是一个原则的问题，我叫洪涛同志找关政委和王震同志谈一谈，这问题应该谈清楚。他说：“我不好谈的”；我就说：“这是党的政策问题可以谈，不能因为朋友就不谈啦，可以谈的”。我以后见洪涛同志又问他：“你找关政委、王震谈了没有？”他说:“没有找”。那时候我听洪涛同志讲这些问题，三五九旅群众纪律问题，对于工厂问题……我看洪涛同志虽没有正经的谈，因为那时开参议会，绥、米的绅士有些不满意的问题，他反映了这些绅士不正确的情况。当时，比如关于王震三五九旅纪律问题，同时在管理局谈到西北局的问题。他以聊天的形式谈不是很严肃的。他说：“西北局贩卖大烟不好”，我说：“这问题中央知道不知道？”他说：“不知道”。我说：“你告诉了中央没有？你可以跟弼时同志谈”。我听了洪涛同志谈警备区三五九旅的问题，西北局的问题，我说：“你可以找中央，找西北局高岗同志谈。我来了以后住两次医院，有很多事情不大清楚”。我向洪涛同志提议：“你可以找高岗同志、王震同志谈，找中央任弼时同志谈”，那时候我不清楚不了解这些问题。到了党校以后，洪涛同志跟我更接近了，经常的吹吹聊聊天。洪涛同志在很多次数谈到高岗同志，有一次跟我、鼎丞、舒同几个同志，他谈到高岗很多问题，这很多的东西，我听了觉得很稀奇。说：“高岗开过小差，开除过党籍，强奸妇女”等很多问题。在谈的时候，是我们二个人的时候；我总是说：“这些问题我不大清楚，中央知道不知道？你去和中央谈过没有？有些问题你和高岗谈过没有？”（从他的谈话中知道他对高岗有意见）我说：“你应该跟高岗谈”，他说：“谈不清楚”。我说：“他是一个共产党员，是革命的同志，怎么会谈不清楚呢？”从前他是这样说，在整风以后他还是谈这样的问题，我就向他提议：“你和高岗当面的开诚布公的谈谈，你们都是一起在陕北工作的人，（我完全不了解他和高岗在历史上有原则的争论，我不清楚）都是在陕北负责的干部，有什么谈不清楚？”他和我谈许多不满意的问题，历史的问题。他说：“西北局对于陕北的干部，过去很好的干部，现在还压在下面，过去的负责同志，现在进党校都不可能！”我说：“这你跟中央谈过没有，报告过没有？和弼时同志谈过没有？我想你要跟中央谈”。从他们谈话中，现在想起来他是什么观点呢？从谈话中，他从来没有谈过高岗同志一句好话，从来也没有谈到他同参加陕北革命领导斗争的同志的好话。谈也谈了好多人，刘志丹怎样不行，高岗怎样不好，谢子长怎样不好！像说除了我（洪涛）以外，没有比我更高明的人。洪涛同志谈话中表现领袖欲，个人的英雄主义，打击人家，抬高自己。很多的问题，比如高岗的问题，很多是污蔑，是非常不正确的态度来诬蔑同志这话；同时也对人家说高岗不好，是采取很巧妙的方法；他在谈别人的时候好像又不是说别人，用很巧妙的方法攻击别人。
从在党校学习接触中间，我们可以看到洪涛同志这些情形，就使我联想到高干会，以后又联想到陕北问题；因此使我很怀疑洪涛同志的发言中间，关于朱理治到达陕北以后，对于高岗、刘志丹同志讲了些不满意的东西，或者是污蔑的东西。他不与朱理治同志谈？我很难想象。在我们高干会中间，他没有揭发这一点，朱理治同志也没有提到这一点。他在党校跟我谈，他打击别人，抬高自己的这种不正派的方法，压制人家的方法，再加上朱理治来了以后，还有个人主义，英雄主义的错误思想，我想他和朱理治谈的问题一定比和我谈的更多。其次，我们在中央未来之前，肃反的时候，洪涛同志曾经到过十五军团（在稻草铺驻扎的时候）。他说他曾经到过了那里一次。以前肃反经过我不大清楚，洪涛同志在很早以前（大概是去年）他和我讲过这样的话。他说：“我到了稻草铺一次，你住在那里，徐海东也住在那里，我主张停止肃反，我说这肃反要不得，这事情你记得吗？”我说我不记得。当时我不知道他为什么要和我讲这样的问题，一直到这次高干会以前，以及在这次高干会议当中，他都曾经和我谈过这个问题。我说：我在前方并没有听到过他说要停止肃反，也没有听到你说因为没有材料停止肃反。我说：我只记得一个问题，我记得那天你去的时候，是因为肃反去的，你说你去是因为前方的部队不巩固，这一点你也在会上讲过的，你说你要到前方给部队讲一讲这个问题，讲一讲肃反的问题。因为人心惶惶，所以你要巩固部队。洪涛在最近、在以前都跟我谈到过这样一问题，于是我就知道他有一个目的：想利用我记得模糊来做证据（哄笑）。但这一点，我从来没有听他这样讲过，我今天才知道，他过去再三跟我谈话，谈稻草铺的问题，他与徐海东、聂洪钧谈话的目的，在什么地方呢？最近开会我才知道他这个目的是在这里。高干会开会时要讨论陕北的历史问题，有一天下午我和洪涛同志在一起谈，他表示了非常不安；他说这个高干会解决不了问题，他对这次高干会有成见。他讲，高岗是有成见的，西北局也是有成见的，这样的话讲得很多。他说，这次会议，他们有成见，所以有些问题讲不清楚，他们是故意要来搞我。我说，你这话不对，高干会是在中央直接领导下，毛主席领导下开的，我们应该实事求是的讨论党的问题，把问题搞清楚。我说，有什么问题解决不了呢？不要说你与陕北的历史问题搞清楚，就是在严重一点的问题，也可以解决清楚。我说你这样是不对的，你这是不相信中央，不相信党的组织。他一看是不对，就赶快把话压下去了，说能解决，能搞清楚，（哄笑）就把话一压不说了。洪涛同志过去是相当负责任的，是负很重要的领导责任的，我们在一起学习，有时到一起谈问题。我说，你可以采取侧面的方法和西北局，和高岗同志谈，和中央谈，或者我们把你这个意见转达中央，以便把这个问题搞清楚。但他有时谈到高岗同志的问题就忘乎其形，我说你不要和我谈，当然你跟我谈我可以转告中央，但你老是谈高岗同志，谈西北局不好的话，很不好，你在别人面前谈更不好。甚至你跟我谈都没有必要。这有什么意思呢？当时他还是谈。有时旁边坐了别人他也谈，不知是忘乎其形，还是有别的意思和别人要说高岗的坏话。从这些地方看来，洪涛同志的个人主义——为了达到他个人的目的，不惜采取任何手段来打击我们的同志，破我们同志的威信，甚至破坏党的，中央的威信。我想这一点，洪涛同志在我们这次会议中间，不仅要教育我们自己，教育我们大家，使我们大家在这次会议上克服错误，同时我们也希望洪涛同志能很好的认识自己的错误，了解自己的错误，真正下一个决心来反省自己，纠正自己的错误。对于洪涛同志我有这样的意见。
对于理治同志我们没有一起工作过，虽然有一次我们曾经同路走过（到华中去工作），但是我们在一起共同的工作，在一起长期的相处，像与洪涛同志那样的时间是没有的。因为时间不长所以许多问题就不清楚，第一我看理治同志写的那个关于肃反问题的声明书，和前天理治同志在会上的发言有这样一个意见，这个意见希望理治同志考虑一下，这值得理治同志考虑的。理治同志对肃反错误问题的揭发的勇气是很小的，并在他的肃反的声明书中以及从他这次的发言中我们可以看出来，他是想把错误推给旁人。我想自己有错误就应该承认，把错误推给旁人是不对的。可以说这个行动，也是不正派。
第二，从他的声明书里头，从他与洪涛同志到达陕北以后，他与洪涛同志相处很长一段时期。洪涛同志和我相处不久便谈了那样多的问题，与他相处的时间很长，又是北方局派来的代表。从北方局来的时候，又认为洪涛同志是可信的干部，关于陕北工作的情形，我想你一定要找洪涛同志谈，洪涛同志也一定会把许多材料告诉你，这是三岁小孩子也了解的。但是理治同志在大会上的发言中间，并没有把洪涛同志跟他谈话的内容讲出来一点来，在大家的逼迫下才半吞半吐的讲了一点。我说理治同志这种精神是不好的，是非常不应该的。你和洪涛同志在陕北党的历史上的问题，对陕北党陕甘边区以及红军的创造人的宗派主义的看法，过去错的看法，再加上许多不对的地方，你和洪涛同志经过的事情，应该坦白的诚恳的揭发出来。我想理治同志在以后的发言中真正做到坦白诚恳，有勇气揭发自己的错误，对于自己错误的揭发，是一个共产党员应该有这种态度。
第三，理治同志这个声明书上讲到一点，这一点事情说到了我的事。关于肃反问题我不知道，我也不能批评。但是有一点讲到我，就是要把戴季英调到前方去，把郭述申（我）调到后方来，说已经写了信，但是我没有接到这个信，洪钧同志也没有接到。（理治在下面喊：这事情戴季英也承认了）你决定要戴季英到前方，我到后方，我就不知道；你说你已经写信了，我就没有接到你的信。（洪钧：前方没有接到信，我就没有看到过这封信。）（理治：戴季英晓得这个事情，要把你（郭述申）调回来，把戴季英调到前方去，我就是这样办了的。）（戴季英：我记得这个事情有一次在省委里闲谈，因为省委里要出一个报纸，宣传部没人，我就说郭述申可以调回省委来，他可以办这个报纸，那时我只是闲谈，没有做决定。那时理治洪涛都在那里，当时有这样的说法。你说这是我提出来的，但是省委没有做决定，你写信来没有，我也不知道，我也没有到前方去。）你那时的声明书上写得很明白说是写了信。这个我不大清楚，你在声明书上是这样写的。你说要调戴季英到前方去，调郭述申到后方来回省委来，仅仅就这点来看，我看理治同志写的这个东西的真实性是成问题的。我想我对理治同志是不够了解的。只是参加这次大会的中间看到一点对理治同志的批评，我仅仅有这样一点。
对戴季英同志有许多问题我不多讲了，我今天在这个会议上有两点要谈一谈。季英同志我感觉到有两点可以贡献给你。当主席团和邓校长、彭教育长都要他来参加这个会的时候，开始他对这个会是消极的。他不愿意讲话，也不愿意提起过去的事情，不愿意讲出他过去的错误问题。在我想我们今天是来总结六七年前在党内很重要的历史问题，这对于我们是有很大的教育意义的。不仅这样，而且对于全党都有教育意义。季英同志开始就不了解这一点，开始就表示一种消极的态度。这是要不得的，这是第一点。
第二，季英同志在上次的发言中间，他讲在陕南对张汉民的问题，“我（季英）没有带来任何材料”。他的发言我是做了记录的。他讲没有带任何材料，我想这一点不是事实。他说：“对张汉民问题的处决是吴焕先审判的，我没有参加过，关于他的口供我也没有看过，我也没有跟他谈过话。”我记得这个审判季英同志是参加了。程子华同志与他讲了陕北问题，说陕北有反革命右派，因此我们红二十五军一方面很快到陕北来，另一方面想来帮助陕北苏区和党进行肃反。同时我们觉得姜旭这个人的问题，就是我们从陕南带来的材料。这一点说明了什么呢？这说明了季英同志是应该更加老实一点，更加坦白一点，以更确实的材料来说明这个问题。
第三个问题，最后一个问题，对于陕北历史问题的两种态度。我想洪涛同志他是很重视陕北历史的，他曾再三的和我讲过，陕北的历史应该搞好。他讲西北局写了西北党史没有给他看。洪涛同志说，这本西北党史里头有很多东西都是不符合事实的，并且在他的意见里表示这历史是伪造的。他说我（洪涛）过去参加过陕北革命斗争的领导工作，现在写了西北党斗争的历史不给我看，这就很明显的这历史是伪造的。我想洪涛同志既然对历史很看重它的真实性，他又看重写历史，这一点我很同意。我们是共产党人，对历史应该是忠实。过去做过什么事情，有什么错误，应该用什么态度对待呢？一定要忠实坦白的把它弄清楚，一定要采取这种态度。我想今天在这个会议上，要研究陕北党的斗争历史，我们要采取什么态度才是正确的态度？我想对于历史，无论是陕北党的斗争历史也好，任何地方党的斗争历史也好，有两种对待的态度：一种是无产阶级的立场对历史的态度，它要求对历史是实事求是的态度，他要求毫无虚伪，毫无隐瞒。比如忠实的写关于总结过去的经验，这事实求是的态度是无产阶级立场所要求的。
另外一种态度是虚伪的，伪造历史的，这是剥削阶级的立场所要求的，他为了他的阶级、为了统治者的利益描写个人，把个人描写得很好，把旁人就描写的很坏。这种非无产阶级的立场，他们伪造历史，把历史歪曲了，为了达到个人的目的，希特勒就是这样的。过去的皇帝为了统治，欺骗、麻醉人民，他请几个历史家来描写一番。为了描写人民表现自己，这是一种非无产阶级的立场。因此根据这两种不同的立场，产生的对历史的两种不同的态度，一种态度是实事求是的，科学的客观的检讨过去的历史，是就是是，非就是非，对就是对的，错就是错的。我们的高干会就是这种态度，不需要丝毫的在个人的企图下来歪曲事实，伪造历史。需要真正把客观事实反映出来，找到党的发展规律，作为经验教训，作为我们行动的指南，这是马列主义的态度，另一种态度就是有非无产阶级的立场产生的，对过去的历史歪曲伪造，这都是非无产阶级的立场产生的。曲解历史，把自己和某个集团某个组织的错误隐瞒起来，把错误的责任推给别人，把人家的错误夸张起来，把自己描写成一个英雄，把人家描写成一个很坏的东西，甚至歪曲很坏的东西。自造历史的内容，自己无聊的污蔑人家，打击人家，我想这种态度不是无产阶级的立场，不是科学的态度，不是无产阶级对待历史的态度。洪涛同志要忠实陕北党史，忠实西北斗争历史。我希望洪涛同志采取实事求是的态度，检讨过去，对就是对，错就是错；不要抬高自己，指责别人伪造，实际上是自己伪造。我希望今天高干会的同志，都有这样的态度，要有科学的态度，也就是我们党号召的：要有科学的实事求是的态度，真正站在无产阶级的立场上，检讨过去，反对错误的态度。非无产阶级的态度歪曲历史，把历史的错误推给别人，这种态度是要不得的。我们高干会在中央的领导之下，我们真正以无产阶级的态度，马列主义的态度对待西北党的历史，这样才能得到胜利，得到成功。我说完了。
1942年11月10日